tanagra: (Default)
[personal profile] tanagra
- Мам, пошли гулять с зонтиком! - произнес Тимофей за завтраком, глядя на лужи во дворе.

Так что днем, натянув сапоги, отправились бродить под теплым тихим дождем, решив охватить в этот раз зеленую зону в поймах Чермянки и Яузы с выходом на проезд Серебрякова.

В планах было догулять до Северянинского моста, откуда на 17 трамвае поехать в сторону дома, пересев потом на автобус. Пешая часть навскидку составила что-то около 7 км или чуть больше.



Помню, в свое время очень жалела о том, что нет собаки - она прекрасный повод выйти на улицу в "ненастье".
Становясь старше, понимаешь, что повод, собственно, и не нужен: если хочется, то идешь, нет - так нет :)

В прогулках в дождливую погоду есть свое очарование: вокруг практически никого, и вообще очень тихо и спокойно, такое уютное одиночество в своем роде.
Впрочем, довольно скоро капли стали все реже, и в какой-то момент дождь и вовсе прекратился.

В погоне за ускользающей уже второй день от меня таинственной птицей забрели в довольно грязный пятачок, где Тим подскользнулся и шмякнулся в грязь, после чего ойкнул и до кучи попробовал прогнать со своего лба надоедливого слепня.
В общем, явился мне во всей своей красе то ли вождя дикого племени, то ли солиста группы KISS.
А с учетом того, что влажные салфетки я оставила дома, то следующие минут сколько-то были довольно занятными.

Тем временем совсем распогодилось, вышло солнце и снова начало пригревать, быстро высушивая капли на листьях, да лужицы.

Ближе к Серебрякова нас ждал сюрприз в виде отличного парка с кучей дорожек и мостиков - надо будет обязательно его освоить.
На проезд решила выйти ближе к входу в метро Ботанический сад. В итоге пошли по тропинке, которая постепенно становилась все более труднопроходимой, на нескольких метрах превратившись в осыпающийся обрывчик вдоль забора. Но Тим неожиданно отлично справился, цепляясь за ограждение и аккуратно ставя ноги, а на выходе в цивилизацию заявил, что ему понравилось и он хочет еще =)

До трамвая дошли без каких-либо особых приключений, разве что постояли на железнодорожном переезде около промзоны - к огромному восторгу Тимофея.

















Date: 2011-07-18 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] huan-carlos.livejournal.com
Это там пиявка? Бррр! ;)
Мы тоже под дождем гуляли, завтра может фотки выложу.

Date: 2011-07-18 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Она самая :)

Date: 2011-07-18 09:36 am (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Зонтик для мужчины противоестественен, если он не в деловом костюме. :)
http://www.froggtoggs.com/#outerwear/all/PW6032/
http://www.froggtoggs.com/#outerwear/all/DN682/

Date: 2011-07-18 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Правильный зонтик в детстве - всегда вещь увлекательная :)
А правильный для меня, это не тот, за которым ничего не видно, а зонт-"аквариум", вот такой:
http://www.markova.ru/lj/110717-03.jpg
(кстати, заодно видно, в каком состоянии наш район уже недели две так точно).

Дождевик у нас тоже есть, и даже болтался у меня в сумке:
http://www.markova.ru/lj/tim-100925-05.jpg

Сейчас в поисках нового, ибо руки наши моментом вытянулись, и рукава стали коротки.
За наводку на froggtoggs спасибо (хоть конкретно по тем двум ссылкам, что ты скинул для примера, линейка с 4 лет начинается).

Так что дождевик адекватный ищем, есть такое дело. И маме тоже :)

Date: 2011-07-18 12:42 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Увлекательных вещей много. Но куда они увлекают? :) Постоянно занятая рука существенно препятствует исследовательскому поведению, будь зонт какой угодно прозрачный. Повторюсь: если для женщины зонт - аксессуар и т.п., то для мужчины - предмет, который только мешает и отвлекает.

Date: 2011-07-18 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Хотя, если поразмыслить, это все условности и гендерные предрассудки, которые в наши дни уже не столь актуальны, имхо.

Date: 2011-07-18 01:25 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Вот от того, что все это готовы объявить предрасудками, столько персонажей, которые не в состоянии нормально выполнять свои гендерные роли во взрослом состоянии и образуется.
Ты ему еще джинсы с ширинкой на боку купи, подумаешь, проблема. :)

Date: 2011-07-18 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Я больше возмущаюсь тем, что мальчикам незанятые руки, а девочкам в эти самые руки - зонтики, причем в качестве аксессуара.
Или по принципу занять девочек чем-то, лишь бы не путались у мальчиков-исследователей под ногами? :)

Date: 2011-07-18 01:42 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Ну мы таки начали с того, чтобы конкретному мальчику освободить руки от ненужного, а не с того, чтобы абстрактной девочке это ненужное всучить.
Ей, в общем, никто не запрещает лазать по деревьям и т.п., но почему-то в итоге эта абстрактная, а также миллионы вполне конкретных отечественных девочек ни на какие деревья не лезут, а чуть подрастая, нацепляют каблуки, раз и навсегда делающие их неспособными лазать по деревьям, догонять своих убегающих малолетних детей и т.п., за то (усредненная цитата): ".. делающих их красивыми".
Так что предлагаю дискуссию вести ближе к практике. :)

Date: 2011-07-18 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Все валишь в одну кучу, имхо :)

Повторюсь, я против деления по гендерному признаку, особенно в наше время, когда современные технологии и условия позволяют девочкам все больше выполнять мужские роли, и, наоборот, мужчины могут позволить себе выполнять женские.

Вот по способностям, активности и гибкости мышления - делить на группы мне представляется более правомерным.


P.S.: некоторые вполне конкретные девочки на 4-дюймовых платформах при необходимости прекрасно спринтуют и тормозят случайно проезжающую мимо "Ангел"ьскую аварийку ;)

Date: 2011-07-18 02:15 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Это не я валю, а ты. Я говорил про то, что Тимофею зонт на улице ни к чему абсолютно. А про девочек уже ты стала развивать тему, тогда как я их только вскользь упомянул. И технологии тут не при чем в любом случае, не о работе речь, а о поведении. Так что твой ответ считаю абсолютно не по существу.

Date: 2011-07-18 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Хорошо. Давай иначе. Я правильно понимаю, что чем меньше предметов будут отвлекать Тима от исследования мира, тем больше вероятность того, что это воспитает в нем более правильное мужское поведение, в то время как с девочками это не обязательно, ибо им это поведение для их гендерной роли не требуется?

Date: 2011-07-18 05:47 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Я считаю, что в общем случае ребенка вообще минимум препятствий должны отделять от того, чтобы лазать, носиться и т.п., где это можно делать. Независимо от пола.
Однако в итоге, в существующем окружении, культурных и поведенческих условиях и т.п., для мальчика потребность лазать, исследовать и т.п. будет актуальна гораздо дольше, чем для девочки. Потому что мальчик, как минимум, не встретит особого сопротивления этому.
А девочка, которая лазает по деревьям, либо станет белой вороной, либо перестанет это делать, если окажется более восприимчивой к мнению окружения.
В определенном смысле это плохо, но нарушение общественной адаптации через сохранение поведения, которое в данном обществе и культурном окружении не считается соответствующим типичной гендерной роли, это также не слишком хорошо. Это просто две крайности.
И, возвращаясь к детям, для девочки играть во взрослое поведение, присущее образу взрослой женщины - естественно (т.е. наряжаться и т.п.), также как и для мальчика - играть во взрослое типично мужское поведение (война, охота и т.п.). И никакая эмансипация и прочее этому не помеха.

Date: 2011-07-18 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Как ты определяешь гендерные роли для женского и мужского пола? В чем они выражаются, в твоем понимании?

Date: 2011-07-18 06:50 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Они складываются из двух составляющих, одну назовем биологической, вторую - культурной.
Биологическая - это то, что касается выживания и процветания вида, группы, семьи.
Культурная - это то, что присуще данной культуре.
И то, и другое, в пределах одних условий может варьироваться в неких пределах, однако сумма этих составляющих хотя бы у большинства членов общества должна (чтобы оно не вымерло) поддерживаться выше некоего уровня. Если это выполняется, государство не разоряется на бесконечные пособия одиноким матерям, многодетным, вдовам, инвалидам с детства и имеет постоянный приток молодых налогоплательщиков, которые в состоянии создавать материальные ценности и продолжать существование общества. Если нет - то общество может спасать только какая-то халява (нефть или бананы с теплым климатом).
Особо отмечу, что если биологическая составляющая почти постоянна, то культурная - разнится. Скажем, у нас относительно принято, что дедушки и бабушки сохраняют свои родительские функции и по отношению к внукам, а где-то это показалось бы дикостью. Ну и так далее. Тебя какие-то более мелкие детали интересуют?

Date: 2011-07-18 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Хотела прояснить для себя, насколько я верно (или неверно) улавливаю твои мысли, потому и попросила тебя охарактеризовать функциональный смысл женской и мужской ролей, каким ты его себе представляешь :)


Грубо говоря, чаще всего (особенно раньше) основная роль мужчины сводилась к тому, чтобы быть добытчиком и защитником, в то время как женщина была хранительницей очага и выращивала детей.
Однако в наше время, как я считаю, грани между этими ролями истираются постепенно. Частично за счет того, что общество позволяет реализовать часть функций за счет наемной силы, частично - за счет прогресса. Например, мужчина прекрасно может обойтись едой из микроволновки, сам погладить одежду современным утюгом или отнести ее в химчистку, в то время как женщина может построить успешную карьеру (и, кстати, в армии в том числе - взять те же израильтянок для примера). Именно это я и имела в виду под технологиями.

Следовательно, в наши дни людей более правомерно разделять по поведению не по половому признаку, а по степени их активности и вовлеченности в какие-то процессы.

Соответственно, и среди мужчин, и среди женщин в равной мере есть, как те, кому важны, например, внешние атрибуты вроде "ярлыков-духов-шмоток", так и "активные исследователи". Или "планктон", тот же, которому вообще ничего не важно.
И таких групп много, и все представлены обоими полами.

Собственно, насчет твоих соображений по поводу Тимофея я и написала accepted.
А возражения мои были направлены именно на ту часть, которая касается женских ролей, именно с поправкой на современность.

Например, среди моих знакомых женского пола что по детству, что по юношеству, что нынешних - практически нет стереотипных девочек.
И домики на дереве своими силами тоже строили, и ручьи исследовали, и т.п.
Равно, впрочем, как и в числе моих знакомых мужского пола современные "стереотипы" тоже, как правило, не задерживаются :)
Подобное тянется к подобному? Возможно.

В идеале, как я считаю, и мужчине, и женщине в современном мире имеет смысл обладать некой гибкостью, чтобы уметь и "в обществе" себя корректно повести, и за собой следить, и поддерживать себя в здоровье, чистоте и порядке, и реализовывать свои желания, и уметь решать практические задачи, и быть открытым для новых знаний и исследований. Как-то так.


А насчет характерного для женщины желания наряжаться и краситься - меня все больше "любопытит" тот факт, что в животном мире мы видим-то как раз чаще всего обратную ситуацию: самцы не только более мощные и доминантные, но и более яркие внешне, имея то красивые рога, то густую гриву, то яркие перья или более красочную расцветку... В то время как самки - серенькие и неприметные, чтобы в любой момент слиться с ландшафтом и не отсвечивать с потомством. Почему у людей наоборот - хороший вопрос :)

Date: 2011-07-18 08:31 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Домики на дереве - это в детстве (о чем я и говорил).
А в итоге - кто у вас в семье готовил пищу? Кто в итоге воспитывает ребенка? Является ли эта ситуация единичной или, гхм, повсеместной практикой с довольно редкими исключениями?
Все эти возможности, связанные с современными достижениями, существуют до определенной степени потенциально. А как доходит до дела... Микроволновка не воспитыват детей, это делают или пытаются делать люди. Люди учат восприимчивости к эмоциям, вниманию, рассудительности и прочим подобным вещам.

Самоукрашательство - это атрибут полового отбора. Половой отбор направлен на поддержание изменчивости внутри вида. И хотя единого мнения на эту тему нет, прослеживается упомянутая тобой связь: от особей какого пола остальные виды отбора требуют больше, те выступают в роли "выбирающих". И наоборот. Так вот у людей (за исключением отдельных племен) женщины длительное время были не полностью свободными, а некой, гхм, формой собственности в патриархальном обществе. Соответственно, право выбора было практически всегда за мужчиной. Сами они тоже украшали себя, но в качестве атрибута положения в иерархии. Сейчас, когда иных видов отбора не осталось, половой отбор распространяется на оба пола, при том гораздо быстрее, чем трансформируется общество. От того - перекосы, когда многие мужчины превращаются в абсолютно бесполезных, эгоистичных, плаксивых и безответственных "павлинов", что раньше считалось практически противоестественным образу мужчины. Поскольку эффективные нормы "умеренного павлинства" еще не выработаны, риск "свалиться" в это - не просто велик, а очень, стоит только начать.
То же и у женщин - девочки, воспитанные исключительно отцовским примером, потом часто не находят себе места ни в женском, ни в мужском обществе. При том одни и те же рассудительность, пониженная эмоциональная восприимчивость и независимость мешают в обоих случаях...

Date: 2011-07-19 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Как ты правильно заметил, общество трансформируется. Однако, имхо, трансформация идет в сторону унисексовости, а не украшательства.
В некоторых странах «павлинство» выражено сильно (в нашей, например), но постепенно уходит, уступая место практичности и удобству (что хорошо представлено в западно-европейских и других развитых странах).

Быт все больше автоматизируется, освобождая женщину от традиционных задач.
Что касается воспитания, то хорошо, когда в передаче опыта ребенку принимает участие вся семья. При условии, конечно, ее «здоровости» и «адекватности». А то иначе получится обратный эффект :)

Date: 2011-07-19 09:32 am (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Ты вот опять о быте... Как тебе объяснить, что речь не о том, что современные технологии позволяют и мужчине и женщине с одинаковым успехом забивать сваи, пользуясь не кувалдой, а кнопками сваебойной машины с кондиционируемой кабиной. Я веду речь о поведенческих моментах. Которые часто несколько глубже чисто культурных и технологических условий. Повторю свой вопрос: сколько мужчин, не отличавшихся большим энтузиазмом по отношению к приготовлению пищи, стали при наличии жены и появлении микроволновки с неподдельным энтузиазмом разогревать себе еду вместо того, чтобы продолжать требовать это от жены? А сколько женщин при появлении простых и эффективных электрошуруповертов и дрелей обрадовались этому и стали ими пользоваться сами, чтобы легко вешать свои любимые полочки и рамочки, а не просить каких-то мужчин об этом?
Прогресс дает возможность. Но пользуются ли ею люди в полной мере? Нет. Потому что играют свои роли, в меру своего понимания их сути. А понимание закладывается в детстве.

Мы, наверное, в разных странах живем, потому что я на улице вижу исключительно демонстрацию тезиса "имидж - всё", которая только растет, потому что это проще, чем добиваться каких-то реальных достижений, которые еще окружающие должны уметь оценить.

И еще раз особо отмечу: я не говорю о том, что мужчине вообще абсолютно вредно причесываться и он обязан все время заниматься тяжелым физическим трудом, а женщине вредно заниматься любым физическим трудом (хотя некоторые так считают и активно эту точку зрения пропагандируют) и надо все время причесываться.
Но если мужчина с детства уделяет внешности и эмоциональным моментам поведения больше внимания, чем лазанию по деревьям, а женщина - больше внимания лазанию по деревьям, чем эмоциональным моментам поведения и внешности, то в нынешних культурных условиях эти персонажи имеют большой шанс не создать нормальную семью или воспитать детей, которые будут моральными уродами.

Date: 2011-07-19 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Вот вопрос, а насколько нужны устаревшие роли в современных изменившихся условиях? То, что стереотипы и понимания закладываются в детстве - это факт, они по сути и являются тормозом к адаптации.
Но это же не значит, что это хорошо.

Вопрос нормальной семьи вообще стоит довольно-таки остро: примеров здоровых семей почти нет, а разводы в последнее время зачастились, причем в нашей возрастной группе.
Я думаю, при творческом подходе и поведенческой гибкости, в обход стереотипов, многие отношения можно было бы наладить и семьи сохранить.
Так что семья не настолько критично будет зависеть от того, на развитие какой составляющей личности был (волей или неволей) сделан упор при воспитании мужчины или женщины, но от гибкости ее участников.
Но к сведению твое мнение приняла.

С эмоциональными моментами - пока не очень понимаю, что именно ты имеешь в виду.

Про разные страны - просто стоят разные "фильтры", вот и все. Исключительно одной только имиджевой демонстрации на улице нет, есть и нормальные персонажи :)

Date: 2011-07-19 03:55 pm (UTC)
From: (Anonymous) (from livejournal.com)
Предположение о гибкости неверное, точнее - крайне идеалистическое.
Согласись, что разводятся и т.п. люди не от того, что им очень хорошо и удобно, а в результате сложностей и разногласий. Так вот наличие некоторого упорства в выполнении своей роли отца, матери, мужа или жены - это сильный мотивирующий фактор для преодоления существенных временных трудностей. Без этого человек логичным образом идет по пути "умный гору обойдет".
Т.е. "гибкость" - это чудесно на словах. На практике она направляется только на увиливание от ответственности, разные виды "торговли" и т.п. В первую очередь она порождает море вопросов "а почему я должен это делать?", т.к. взгляды на то, что является нужным или необходимым, у людей очень разные, и если каждый будет сверяться только со своими, то получится, извини, то, что получилось у вас с Димой. А чтобы все начало держаться на одном только уважении друг к другу, у массы граждан просто недостаточен уровень индивидуальной культуры (т.е. значение понятия "уважение" слишком для них низко). Принимая во внимание все это, можно сказать, что пытаться отказываться от такого результата многовековой социальной эволюции, как гендерные роли, явно рановато.

Отдельно об эмоциональных моментах. Я тебе уже рассказывал, по-моему, об "идеальном примере" - семье, в которой мама всегда очень внятно выражала свои эмоциональные реакции на поведение детей, но при этом никогда им в словесной форме не делала выговоров и т.п.
В результате дети выросли очень адекватными и хорошими людьми, усвоившими с самого маленького возраста "что такое хорошо и что такое плохо" через ощущение, что хорошие поступки радуют маму, а плохие - огорчают (это может почувствовать ребенок, который еще не понимает сложных словесных объяснений). Так вот если полностью отказаться от гендерных ролей, и представить себе маму и папу, которые абсолютно рассудительны и интеллектуально-эффективны, потому что делают одинаково сложную карьеру и т.п., то кто из них научит детей этому? И как они должны будут выбрать, кто должен слегка поступиться своей карьерой, чтобы создавать ребенку нормальную атмосферу для роста, а не поручать его социализацию телевизору и непонятно откуда взявшейся няне? Существование гендерных ролей матери и отца решают при прочих равных этот вопрос через некое априорное разделение труда, а другие сколько-нибудь эффективные решения мне лично неизвестны. (Добавлю, что речь идет о нормальных людях, потому что если начать рассматривать еще и уродов, разговор будет абсолютно бессмысленным.)

Date: 2011-07-19 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
Гибкость в моем понимании = что-то подобное уважению в твоем. И это как раз и означает сверку не только со своими взглядами.
Приводить наш брак с Димой в качестве примера - абсурд. Более того, при наличии отношений как раз проявление гибкости и вырулило бы все в область комфортного взаимодействия. При отсутствии - просто продлило бы брак до некой критичной точки, когда дома - хорошо, но вот встретился идеал, упс.
У нас же ни отношений, ни гибкости (взаимного уважения) в принципе не было. Так что "мимо кассы".

Если кратко - я считаю, что два человека, которые хотят быть вместе, всегда договорятся и перераспределят роли таким образом, что будет удобно и комфортно обеим сторонам, а в идеале - и старшему/младшему поколениям.

В то, что "наличие некоторого упорства в выполнении своей роли отца, матери, мужа или жены - это сильный мотивирующий фактор для преодоления существенных временных трудностей" - для меня сомнительно. В том плане, что если отношения были гнилыми, то на одной гендерности их не вытянуть, это просто означает отсрочить разложение трупа, кмк.

Даже при погружении в карьеру адекватные люди выделяют время на общение с детьми. В конце-концов, я с Тимом тоже не провожу 24/7, днем он в садике, а не со мной.
А еще не все люди хорошо воспринимают и читают эмоции, кому-то как раз проще воспринять объяснение. Хотя соглашусь в той части, что если с детства развивать все "каналы связи", то ребенку же потом будет проще по жизни.

Date: 2011-07-20 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] tanagra.livejournal.com
И как они должны будут выбрать, кто должен слегка поступиться своей карьерой, чтобы создавать ребенку нормальную атмосферу для роста, а не поручать его социализацию телевизору и непонятно откуда взявшейся няне? Существование гендерных ролей матери и отца решают при прочих равных этот вопрос через некое априорное разделение труда, а другие сколько-нибудь эффективные решения мне лично неизвестны.

Кстати, читая материалы по социальной организации приматов, натолкнулась на мнение, что институт бабушек у человека возник именно для воспитания детей, чтобы разгрузить родителей. Это к вопросу об эффективных решениях.

Сама же я уже думала на ту тему, что, при условии, что дети рождены в нормальном возрасте, т.е. в 20-25 лет, а не за 30, как это принято в последнее время, то молодые родители далеко не всегда еще настолько мудры, чтобы правильно воспитать ребенка. Потому такое разделение "труда" (родители работают в той или иной форме, а уже свободные, но при этом еще трезво мыслящие и опытные бабушки-дедушки воспитывают) - вполне себе обосновано.
Единственное, это же и обуславливает передачу поведенческих стереотипов, не всегда адекватных в условиях быстро меняющегося мира. Хотя и тут, имхо, при участии в воспитании всей семьи, можно найти баланс.

Profile

tanagra: (Default)
tanagra

July 2011

S M T W T F S
     12
3 4 5 678 9
10 1112 13 1415 16
17 18 19 20 21 2223
24 252627 28 2930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 09:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios